Latour, Bruno: Kann die Menschheit ohne Thunfisch noch dieselbe sein? – Ein Gespräch

Powision: Der „Weltuntergang ist der Größenwahn der Depressiven”, schreibt der „Zukunftsforscher” Matthias Horx in einer Anspielung auf den Aktionismus der Klimabewegung. Andere sprechen von einer neuen Quasi-Religion, die den Marxismus ablöse, oder schlicht von blindem Alarmismus. Sind Debatten um das Klima oder das Ozonloch und die Phänomene, um die es geht, bloß diskursive Hysterien, deren Inhalte politisch austauschbar sind?

Bruno Latour: In Bezug auf das Ozonloch ist das eine obsolete Frage. Das ist mittlerweile 20 Jahre her, als sich die Leute fragten: “Ist das Ozonloch ein reales Phänomen oder ein rein kommunikativ oder experimentell erzeugtes?” Die wissenschaftlichen Daten sind bereits vor längerer Zeit in einem amerikanischen Labor produziert worden – ohne freilich gleich als „Ozonloch” identifiziert zu werden. Der Begriff, das diskursive Phänomen, hat sich erst im weiteren Verlauf entwickelt. Das Ozonloch hat seine eigene Geschichte, erst nach den ersten Interpretationen der Daten konnte man sagen: Es existiert. Das Ozonloch existiert also nicht ohne die Geschichte seiner Erforschung. Mittlerweile ist es als unbestreitbares Faktum auf verschiedene Weisen institutionalisiert, unter anderem hat es machtvolle Wirkungen auf politische Entscheidungen, erzeugt Reaktionen in der Industrie etc.

Powision: Sie halten also Phänomene, die von den Naturwissenschaften experimentell erzeugt wurden, nicht für soziale oder kommunikative Konstruktionen?

Bruno Latour: Natürlich sind das Konstruktionen, das heißt aber noch lange nicht, dass sie nicht existieren. Klar, zu sagen, das Ozonloch sei unabhängig von diskursiven und instrumentellen Praktiken, ist absurd. Es macht keinen Sinn, das Ozonloch ohne seine Diskursivität zu beschreiben. Ihre Kaffeetasse können Sie genauso wenig wahrnehmen, ohne automatisch auf kommunikativ erzeugte Konstruktionen zurückzugreifen. Die Diskursivität ist also Teil des Phänomens. Idiotisch ist es zu sagen: Wenn es ein diskursives Phänomen ist, existiert es nicht. Diese alberne Frage wurde uns von der gegenwärtigen modernistischen Philosophie aufgezwungen. Es ist, als würden Sie mir sagen, das Gebäude, in dem wir uns gerade befinden, ist konstruiert, folglich ist es nicht da. Das ist absurd! Ja, es ist konstruiert, gerade deswegen ist es da. Das Andocken des Begriffs der Konstruktion an die große philosophische Frage, ob die Dinge existieren oder nicht, ist meiner Meinung nach philosophischer Schwachsinn, der größtenteils der Arroganz einer bestimmten positivistischen Erkenntnislehre geschuldet ist, die behauptet: Das Ozonloch existiert, weil wir es beschreiben und ausdrückenkönnen, also ist es ein unbestreitbares Faktum.

Dann haben Sie einen Luhmann oder einen x-beliebigen Postmodernen der sagt: Nein, es existiert nicht, es ist diskursiv. Und umgekehrt: Wenn es diskursiv ist, ist es nicht wahr. Das sind Kämpfe. Wenn die Frage “Ist das Ozonloch konstruiert oder real?” eine große philosophische Frage ist, ist sie ohne Interesse. Denn dann ist es eine Frage, die lediglich Anti-Konstruktivisten, Sokalisten und ähnliche Leute interessiert.

Powision: Was ist es dann, was Sie am Ozonloch interessiert?

Bruno Latour: Das Ozonloch interessiert mich lediglich als die Beziehung, die die Menschen in postindustriellen Gesellschaften mit einer Reihe von Phänomenen eingegangen sind. Das Ozonloch und seine Erforschung sind Elemente des wichtigen Momentes, indem uns unsere industriellen Praktiken, die auf die Erde wirken, bewusst wurden. Es ist also eine Geschichte der Beziehungen des „Explizit-Machens” [„explicitation"], der, wie Peter Sloterdijk sagen würde, Existenzbedingungen auf unserem Planeten. Das Ozonloch war ein bedeutsamer Moment, der überhaupt erst die Kette von industriellen und politischen Handlungen möglich machte, die Auseinandersetzungen um das FCKW, die politischen Entscheidungen, die folgten etc.

Powision: Diesen wichtigen Moment haben wir also offensichtlich den Naturwissenschaften zu verdanken. Und die Sozialwissenschaften?

Bruno Latour: Die Sozialwissenschaften sind absolut archaisch in dieser Hinsicht. Sie beschäftigen sich mit Fragen à la ‚Konstruieren wir die Phänomene nur, während wir sie beobachten oder sind es die Phänomene selbst, die von uns beobachtet werden’. Sehen Sie, um eine Beziehung wie das Ozonloch produzieren und identifizieren zu können, braucht man ein Netz verschiedenster Akteure: internationale Organisationen, Kooperationen zwischen Wissenschaftlern, Forschungseinrichtungen etc. Man hat von all dem nichts Vergleichbares in den Sozialwissenschaften, abgesehen von ein paar losen Kooperationen, um Statistiken oder ähnliches zu produzieren. Es herrscht dort immer noch große Ignoranz.

Ein großes Problem der Sozialwissenschaften war und ist die Unfähigkeit, den Konstruktivismus und Relativismus der exakten Wissenschaften zu verstehen. Die exakten Wissenschaften sind sehr viel mehr konstruktivistisch und relativistisch, viel erfinderischer hinsichtlich ihrer Methode und sehr viel wagemutiger als die Sozialwissenschaften – natürlich nicht innerhalb des philosophischen Diskurses, jedoch in der Praxis.

Powision: Ihre Forderung, ein „Parlament der Dinge” ins Leben zu rufen, in dem sowohl menschliche als auch nicht-menschliche Akteure beziehungsweise ihre Vertreter um ihre Interessen streiten, ist auf viel Unverständnis gestoßen. Doch im Falle einer Klimakonferenz findet genau das statt: Es treffen Interessen von Staaten, Organisationen, Landschaften und Wetterzonen mit denen von konkreten Menschen zusammen und werden politisch verhandelt. Ich kann keinen Unterschied zu Ihren Thesen entdecken.

Bruno Latour: Sie haben Recht. Absolut. Das Bizarre ist, warum hier an der Sciences Po, einem renommierten Politikinstitut, nur die Repräsentation der Menschen und nicht die der nicht-menschlichen Wesen gelehrt wird. Natürlich, wir sind nie modern gewesen. Es gab also nie eine Praxis der Trennung menschlicher von nicht-menschlichen Wesen. Diese Grenzziehung ist absurd. Die Politik hat sich schon immer auf Dinge bezogen. Ein Politiker war schon immer mit Überschwemmungen, dem Klima, Wohnungsmärkten oder Lebensmitteln beschäftigt. Das erklärt sich von selbst.

Powision: Und Sie fordern nun die offizielle Anerkennung dieser sich offensichtlich selbst erklärenden Tatsachen?

Bruno Latour: Das Seltsame ist doch, dass wir mit zunehmender Technisierung unseres Alltags, also mit zunehmender Integration menschlicher und nicht-menschlicher Akteure mit der gleichen Überzeugung auf ihre Trennung bestehen: Auf der einen Seite die Wissenschaftler, die sich vorgeblich neutral mit den Dingen beschäftigen, auf der anderen Seite die Politiker, deren Aktionsraum die Normen und Werte der Menschen sind. Das ist Quatsch, denn das Politische hat längst die Wissenschaften und die Natur erfasst.

Das Verblüffende an der Anthropologie der Modernen ist: Diese Leute beschäftigen sich den ganzen Tag mit menschlichen und nicht-menschlichen Wesen, mischen und kombinieren sie, und am Ende des Tages sagen sie: “Es ist wichtig, eine Grenze zwischen ihnen zu ziehen.” Das ist… amüsant. An der Sciences Po gibt es einen einzigen Kurs, den ich halte – und der ist noch nicht mal wissenschaftlich -, in dem man von nicht-menschlichen Wesen spricht. In einer Universität, die ein Institut für Politikwissenschaft sein soll. Wenn die Politikwissenschaft realistisch wäre, würde sie nicht diese Grenzziehung mitmachen, wir wären in einer Universität Humboldtscher Prägung. Denn Humboldt war im Übrigen auch nicht modern.

Aber Sie haben absolut Recht. Sämtliche Institutionen, sei es im Zusammenhang mit dem Klima, seien es Konferenzen, Patientenorganisationen oder jede vorstellbare Krankheit, versuchen diese gedankliche Grenzziehung der Modernisten zu überwinden. Die Frage, ob das Ozonloch konstruiert oder wahr ist, ist somit abwegig. Sie ist abwegig in der Praxis, weil kein Mensch jemals diese Unterscheidung praktiziert hat.Da kommen junge Menschen in eine Universität und ihnen wird erzählt, solche Fragen wären von Bedeutung. Von einem moralischen und zivilisatorischen Standpunkt aus ist das eine Tortur! Das ist, als ob man eine Chinesin in Lotus-Schuhe steckt, um ihre Füße zu verkleinern, oder die Giraffenfrauen …eine Monstrosität.

Powision: Sie stellen diese Grenzziehung als eher exotische Angelegenheit dar. Doch sie existiert in weiten Teilen des akademischen Bereichs und ist dort fest verankert.

Bruno Latour: Zweifellos, sie existiert. Die Giraffenfrau existiert auch! Natürlich, alberne Fragen zu stellen, um die Leute durchzubringen, selbstverständlich, das existiert. Es gibt soziologische Arbeiten darüber, warum man sich – im Kontext des Kalten Kriegs – diese idiotische Frage gestellt hat. Man darf nicht vergessen, dass sich die Philosophie in einem umgekehrten Verhältnis zur Realität entwickelt hat. Der Moment, als sich Descartes die Frage nach dem cogito stellte, war der Moment, in dem der moderne akademische Betrieb entstanden ist. Dann haben Sie Ihren großen Philosophen Kant, der sich die Frage gestellt hat “Sind die Dinge konstruiert oder sind sie real” – und das in einer Zeit, in der die erste wirkliche industrielle Revolution stattfindet. Dann haben Sie den logischen Positivismus, der sich fragt, ob das weiß wirklich weiß ist, oder ob man nicht einen Satz konstruieren kann, der einem lediglich erlaubt zu sagen: ‚Farbklecks dieses bestimmten weiß’. Das ist die wirklich wichtige Frage der Empiristen zu einer Zeit, in der all die großen Revolutionen in der Physik und Biologie stattfinden! Wenn Sie sich eine Tafel vorstellen, die die wissenschaftlichen Transformationen und die philosophischen Reflexionen in einem Graphen nachzeichnet, ist die jeweilige Richtung genau umgekehrt. Die Wissenschaftsphilosophie ist immer damit beschäftigt, die Dinge in der Realität zu reduzieren. Doch die Realität ist gerade die ständige Ausweitung der Beziehungen zwischen menschlichen und nicht-menschlichen Wesen. Ich bin selbst Philosoph, aber ich habe diese alberne Frage nicht erfunden. Es gibt so viele wichtigere Fragestellungen. Eine wirkliche Erfindung im politischen Sinne wäre es, herauszufinden, welche Formel, welche Institution uns erlauben würde, die Selbstverständlichkeit wahrzunehmen, dass menschliche und nicht-menschliche Wesen im selben Boot sitzen und diese Tatsache mit der ökologischen Krise immer bedeutsamer wird. Das Paradox ist: Die ganze Welt wechselt auf energiesparende Glühbirnen, weil sie an den Planeten denkt. Doch wo ist der Planet in der Politikwissenschaft? Er existiert immer noch nicht. Es war in der Geschichte noch nie der Fall, dass die Akademiker ihrer Zeit voraus waren. Die Intellektuellen übrigens auch nicht.

Powision: Läuft Ihr „Parlament der Dinge” nicht auf eine Gleichsetzung der Interessen menschlicher und nicht-menschlicher Wesen hinaus?

Bruno Latour: Man hat mich schon 1989 auf diese Weise kritisiert, als mein Buch über die Modernen herauskam. Doch mittlerweile ist es doch eine Selbstverständlichkeit.Nehmen Sie den roten Thunfisch, ein nicht-menschliches Wesen. Wenn die Nachfrage der Japaner nach rotem Thunfisch nicht massiv zurückgeht, wird es bald keinen roten Thunfisch mehr geben. Es gibt ganze Organisationen, die sich mit dem roten Thunfisch auseinandersetzen, das heißt, sie interessieren sich dezidiert für das Interesse des roten Thunfischs. Folglich ist es eine Selbstverständlichkeit zu sagen: Man nimmt die Interessen der Japaner für ihr Sushi und die Interessen des roten Thunfischs für ihr eigenes Überleben, setzt sie in Relation und handelt die Interessen jeweils aus. Das Gegenargument übrigens lautet dann oft: Ich interessiere mich lediglich aus egoistischen, anthropozentrischen Gründen für den roten Thunfisch, was natürlich Quatsch ist. Ich kann sehr gut in einer Welt ohne roten Thunfisch leben. Weiterhin gibt es die Umweltschützer und Statistiker, die das drohende Aussterben des roten Thunfisches beschwören. Auch das Interesse der Sushi-Produzenten und der Fischer hängt vom Thunfisch ab. Eine ganze Reihe von Akteuren ist offensichtlich mit dem roten Thunfisch vernetzt, und das Interesse des letzteren ist dabei genauso legitim wie das der Menschen, die ja wiederum differenziert werden müssen in Japaner, Mittelmeeranrainer, große und kleine Fischereibetriebe etc. Also konstruiert man ein Parlament der Dinge, einen Ort, an dem die Repräsentanten der jeweiligen Dinge, der nicht-menschlichen Wesen, die Interessen mit denen der menschlichen Akteure aushandeln. Und wenn Sie darauf erwidern, dass der Thunfisch in der Diskussion gar nicht auftaucht, sein Interesse also gar keine Rolle spielt, dann stimmt das nicht. Er ist in verschiedener Gestalt anwesend, in Statistiken, in den Diskursen der Fischer etc. Das Parlament der Dinge ist zuallererst ein theoretisches Konzept, um sich diese Dinge klar zu machen, obwohl ich auch versucht habe, den französischen Senat umzuwandeln. Der Senat hier dient absolut niemandem. Ich wollte ihn in ein Parlament der Dinge transformieren,was leider nicht geklappt hat. Auch an der Sciences Po machen wir letztlich nichts anderes: Wir bringen den Studenten bei, ein Parlament der Dinge zu konstruieren, sozusagen Mikroparlamente für jeweils verschiedene Gegenstände.

Powision: Die Kritik ist durchaus noch aktuell. Warum sollte man die Interessen von Dingen berücksichtigen, die dem Menschen gar nicht dienlich sind? Sollten die Dinge nicht vielmehr bloße Mittel, überspitzt: Sklaven des menschlichen Interesses sein? Warum diese Empathie für die nicht-menschlichen Wesen?

Bruno Latour: Das ist eine verbissen modernistische Attitüde. Natürlich, wenn Sie die Dinge im Sinne des naturalistischen Objektivismus eines John Locke des 17. Jahrhunderts verstehen, ist mein Argument absurd, akzeptiert. Aber es ist gerade das Locke’sche Argument, das absurd ist. Denn die Dinge, die nicht-menschlichen Wesen, waren niemals Objekte im Lockeschen Sinne, weder für Politiker oder Industrielle, noch für Künstler oder Handwerker. Sie waren niemals Sklaven der menschlichen Subjektivität. Das ist die Phantasmagorie des Kantianismus. Kein Mensch hat jemals auf diese Weise gelebt. Selbst Ihr Hut ist kein Sklave ihrer Subjektivität.

Powision: Er ist ein Element meines Kleidungsstils…

Bruno Latour: …ein Element Ihres Stils, aber kein Sklave.

Powision: Ich bin derjenige, der Entscheidung über ihn treffen kann, und er dient meinem Interesse.

Bruno Latour: Aber was ist Ihr Interesse? Sehen Sie, das Problem ist doch die modernistische Teilung in Subjekte und Objekte. Das setzt voraus, dass man weiß, was ein Subjekt ist. Ein Subjekt mit einem Hut ist nicht das gleiche Subjekt ohne Hut. Folglich ist der Hut ein Akteur, ein Aktant. Man nimmt mein Argument und stellt fest: Aus Sicht der Objekte ist es bizarr, aus Sicht der Subjekte plausibel. Die Grenzziehung ist albern. Ohne Objekte wird es auch keine Subjekte mehr geben. Das ist die Konstruktion der Phantasmagorie von Kant. Eine Frage: Sind Sie die gleiche Person ohne Hut wie mit?

Andere Frage: Ist die Menschheit ohne roten Thunfisch die gleiche Menschheit wie mit? Wenn die globale Temperatur weiter steigen wird, das Ozonloch sich vergrößert, die Ölquellen versiegen werden, wird die Menschheit selbstverständlich eine andere sein als heute. In diesem ganzen Zusammenhang ist es die Frage, die bizarr ist. Die Leute sagen: Latour hat ein Buch mit dem Titel „Parlament der Dinge” geschrieben, das sehr bizarr ist, weil die Objekte darin nicht die Rolle von Sklaven spielen. Die einzige Rolle, die sie sich für die Dinge vorstellen können, ist die des Objekts. Doch das Objekt ist nichts anderes als eine Rolle, ein gegebener Stil, der in einer bestimmten Epoche erfunden wurde.

Die ökologische Krise ist eine Möglichkeit, die Absurdität dieser Trennung ins Bewusstsein zu rücken. Plötzlich erkennt man, dass die Überfischung den roten Thunfisch bedroht, dass der Konsum chemischer Produkte das Ozonloch vergrößert und dass das alles Auswirkungen auf die Menschheit haben wird, dass also nicht-menschliche Akteure die Menschen zu Handlungen veranlassen und dass sich deren Subjektivität ändern wird.

Powision: Anderes Beispiel: Sind die Interessen der Grenzzäune und Patrouillenboote der Festung Europa genauso legitim wie die der afrikanischen Flüchtlinge, die an Europas Küsten gespült werden?

Bruno Latour: Mein Argument der Naturpolitik macht die Politik nicht einfacher, und zur Migration habe ich auch nichts Interessantes zu sagen. Sie können aber die Politik auch nicht vereinfachen, indem Sie sagen: Wir kümmern uns nur um die afrikanischen Menschen, den roten Thunfisch lassen wir aber außen vor. Die Integration der nicht-menschlichen Wesen wird es zwar nicht schwieriger machen, zumindest aber den Themenkomplex erweitern, der berücksichtigt werden muss. Es gibt also nicht nur die Afrikaner, sondern auch den roten Thunfisch. Wenn ich nun die Dinge so lege, wird mir vorgeworfen, ich würde die Afrikaner objektivieren. Aber das stimmt nicht, beide sind im Interesse  verschiedener Akteure. Es gibt überdies noch viele weitere Themen, die Liste der Wesen, die man berücksichtigen muss, ist nicht abgeschlossen. Und sie muss immer wieder neu verhandelt werden. Das übrigens ist meiner Meinung nach die primäre Aufgabe der Politik in der Naturpolitik. Es gibt die Afrikaner, es gibt das Ozonloch, es gibt den roten Thunfisch, die alle als potentielle Kandidaten dieser Liste infrage kommen, die kollektive Angelegenheiten verhandelt. Nichts von all’ dem könnte gelöst werden, wenn man bequem sagen würde: Wir kümmern uns weder um das Ozonloch, noch um den roten Thunfisch, sondern nur um die Afrikaner. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Warum wollen denn überhaupt die Afrikaner nach Europa? Auch weil ihr eigenes Öko-System, ihre eigene anthropogene Konstruktion zerstört oder massiv verändert wurde. Der Anteil der Subjektivität in der Frage der Migration der Afrikaner ist nicht klar destillierbar. Es gibt eine ganze Reihe andere Wesen die mit den Afrikanern aus den jeweiligen Dörfern, Kulturen und Öko-Systemen verbunden sind.

Ich verstehe die Kritik, es ist aber ein moralisches Argument, was im politischen Raum schon mal grundsätzlich eine komplizierte Angelegenheit ist. Abgesehen davon halte ich sie für eine deutsche Eigentümlichkeit. Für die Deutschen gibt es vier, fünf Basiskonzepte, die man – aufgrund der deutschen Vergangenheit – aufrechterhalten muss. Eingedenk des Nationalsozialismus, achten sie stets auf die „political correctness” und trennen sauber zwischen den Subjekten und Objekten.

Powision: Eine moralische Frage ist in diesem Zusammenhang keineswegs unangebracht…

Bruno Latour: Natürlich nicht. Aber es gibt moralische Fragen ganz anderer Art, die ich für interessanter halte. Die Frage ist, wo Sie die Moral ansiedeln. Ich persönlich interessiere mich für die ökologische Moral und dafür, die Moral in der Politik neu zu definieren. Den Moralismus jedoch, der die Subjekte von den Objekten trennt, halte ich für uninteressant.

Die Moral ist zweifellos eine große Frage, es ist die Frage nach den Zwecken und Mitteln. Mein konkretes Thema ist die Frage, wie die Moral vom Modernismus und seiner moralistischen Trennung der Subjekte und Objekte verdorben wurde. Übrigens sind Sie auch nicht sehr moralisch, wenn Sie die Dinge als bloße Sklaven der Menschen betrachten, wenn Sie Ihren Hut als Mittel, ein simples Mittel betrachten und nicht als einen Zweck. Sie beschuldigen mich vielleicht der Immoralität, weil ich die menschlichen von den nicht-menschlichen Wesen nicht trenne. Doch wenn ich Sie gegenanalysiere, komme ich nicht umhin Ihren Begriff des Sklaven, mit dem Sie die Beziehungen zu den Dingen beschreiben wollen, als ziemlich merkwürdig und unmoralisch zu bezeichnen.

Powision: Herr Latour, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Das Gespräch führte Daniel Mützel

Originalzitation: Latour, Bruno (2009): Kann die Menschheit ohne Thunfisch noch dieselbe sein? – Ein Gespräch. In: Powision, Jg. 4, H.1, S.69-73.